Форум сайта «Образовательный проект Леонида Некина»

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум сайта «Образовательный проект Леонида Некина» » Воспитание » Дело Джессики по прозвищу Мамаша — Острый Соус


Дело Джессики по прозвищу Мамаша — Острый Соус

Сообщений 1 страница 30 из 48

1

История всеобщей травли, которой подверглась Джессика Бигли, мать шестерых детей, настолько показательна, что я никак не могу пройти мимо. Эта история вполне достойна войти в хрестоматию по нынешним нравам и как нельзя лучше характеризует расклад сил между родителями, психологами, работниками юстиции и так называемой широкой общественностью.

Читать далее...

2

Огромное спасибо за проделанную работу. Вызывает уважение способность к незашоренному мышлению.
Маме этой я глубоко сочувствую. Я сама растила приемного ребенка, с которым у меня были проблемы другого рода (не ложь и воровство, а безграничное упрямство), вспоминаю об этих годах со смешанным чувством (привязанность к ребенку и усталость от его выходок), но однажды нашлись родители ребенка и забрали его, восстановившись в правах. Очень большой процент приемных детей выдает такие перлы, которые бросают серьезный вызов их новым родителям.
А мнение толпы... "Распни, распни Его"

3

Огромное спасибо Вам! Благодаря таким людям, способным мыслить самостоятельно, а не безоговорочно верить провонявшим враньём СМИ, люди могут узнавать ПРАВДУ и, за одно,  видя яркий контраст информации учатся мыслить самостоятельно. Согласна с автором статьи о том, что наказывать из-за отношения ребёнка и учительницы как-то не совсем правильно, однако полностью ситуацию в этой семье мы не знаем, поэтому, вполне возможно, что это было правильно.

4

Опять по телевизору говорят о жёсткой необходимости принять закон о ювенальной юстиции. Пока эта вся хрень не кончится и не наступит полная стабильность (зарплата, жильё, работа, военная угроза и т. д.), детей заводить не буду.

5

Как и все,я слышала эту историю. Однако,ни тогда ни сейчас мнение об этой маме у меня не изменилось:это несчастная женщина,которая 'перегружена'детьми, иначе не пошла б на такой шаг-инсценировка плохого обращения.
Как ей помочь -не знаю, однако, уверена в том, что садистов на детьми (законных родителей) в России не меньше , чем в какой - либо др стране!

6

Очень поучительная история, которая показывает, какую власть имеет над толпой всё это СМИ-Шоу.

7

Даже не знаю с чего начать... Хотя бы с того, что не зная ситуации, судить не берусь. Я про Джессику слышала только от возмущённой общественности, сама статей про неё не читала, так что ваша статья первая для меня. Ещё когда слышала высказывания вроде - специально взяла именно русского мальчика, чтобы над ним издеваться, то ли с целью иметь козла отпущения под рукой, нервы лечить от проделок родных деток (а чужой, да ещё русский вроде не человек), то ли вообще с целью навредить России (кхм...)... ещё тогда не могла взять в толк, как люди не понимают, сколько она должна была выложить денег и для чего? лечить нервы или мстить целой стране или пособие лишнее получить??? Что-то дороговато... Вы сравните с ценой годового доступа в спорт зал с ежедневными массажами, с месячным отпуском на пляже всей семьёй. Про Россию куда легче и дешевле написать уничижительную книгу или вести свой блог. И где вы видели пособие, которое оплатит вам расходы на усыновление, учитывая, что дома ребёнок в любом случае будет стоить больше всех пособий вместе взятых. Или вот - русский мол не человек, на него американские законы не распространяются - ну это только в России могли сочинить, где законы действительно действуют как-то выборочно, где ни про одного человека не забудут, где он родился и откуда приехал...

Но смотрите, что получается. Вот телевидение показывает нам монстра и все открыто возмущаются (то, что этой мамой возмущаются сильнее, чем хладнокровным убийцей, меня если честно не удивляет и даже не шокирует, но это отдельная тема), и вот Вы разумно и конструктивно показываете, что м.б. она не виновата, и сразу все высказываются за неё в вашем форуме. Как-то легко нас навести на путь. Если честно, то моя первая реакция тоже была такая - несчастная женщина. Потом увидела, как все единогласно проголосовали за и призадумалась...

То, что дома наказывают ребёнка за поведение в школе - это мне более или менее понятно. В Америке (как и в Есропе) учителя почему-то считают, что их дело - поставить оценку, а уж дело родителей - требовать, чтобы оценка была хорошей, в том числе и за поведение. И родители старательно требуют, чтобы дети прилежно учили уроки и хорошо себя вели (как будто им проще требовать хорошего поведения в тот момент, когда они не рядом и судить о том, что случилось, могут только через слова детей и учителя).

И всё-таки - почему никто на вашем форуме не возмутился, что столь строгое наказание (будь оно настоящим или разыгранным) выдаётся за столь малую проказу - ребёнок получил пару за поведение и не хотел сознаваться???!!! Ну да, он понимал, что мама всё равно узнает, но всё равно хотел сделать хоть что-то, чтобы эта неприятность исчезла, да и надеялся на русский авось. Вплоне можно понять человека. Здесь так и хочется выдать список советов из книги по детской психологии, которые мама вроде как все применяла и всё безуспешно. Правда, успех в таких делах моментальным не бывает, но допустим даже, что она пробовала каждый способ многократно и никаких улучшений не заметила.

И всё-таки я не вижу причины столь сильного материнского отчаяния. Если ребёнок действительно неуправляемый, а такие встречаются, тем более среди приёмных, неужели нельзя было показать выходки похуже? Мои родные дети, например, меня иногда доводят до исступления, и я бывает здорово на них срываюсь (правда, после прошу прощения). Человек я взрывной, эмоциональный, но в показанной ситуации вполне способна сохранять хладнокровие. Она, правда, тоже не на грани нервного срыва в данной ситуации, а сознательно и последовательно применяет заранее определённое и продуманное наказание в конкретном случае. Вот у меня и возникает вопрос - если за мелкое враньё надо окатывать ребёнка холодным душем, то что бывает, когда ребёнок швыряет двухлетнего братишку головой об асфальт или топит его в пруду в октябре месяце??? Когда плюёт маме в лицо? Когда разливает полную кастрюлю супа на ковёр? Когда выбрасывает в унитаз новый папин телефон, после чего ни тот ни другой не работает? Когда умышленно рвёт школьные тетради друга на его дне рождения? Или у этой мамы все остальные дети столь идеальные, что плохие оценки за поведение - это что-то из ряда вон выходящее?

Вы считаете, что по её поведению надо писать учебное руководство? Неужели? В начале сцены ребёнок спокоен, в конце он в истерике. Ребёнок не пытается от неё увильнуть, сопротивляться, убежать, запустить в неё стаканом или ещё чем - я не вижу здесь вышедшего из-под контроля сорванца, я вижу мальчика, покорно принимающего мамино наказание. И вместо того, чтобы вывести этого мальчика на диалог, показать, что она ему друг, мать показывает, что она имеет на него все права. И вы ещё говорите, что для полного соответствия нормам она должна оставаться спокойной и дружелюбной. Нет уж - либо дружелюбной и спокойной, либо жестокой. Неужели вы считаете, что она действительно следует всем правилам воспитания? Вы в какой-нибудь книге по детской психологии видели, чтобы автор советовал применять к ребёнку физические пытки??? Или они просто не решились такое посоветовать, а она вот догадалась, прочитала между строк? Как и доктор Фил не решился подсказать, что ей оказывается просто надо оставаться спокойной? Только и всего-то! Знаете, так и крестовые походы и сожжение ведьм и казни иноверов совершались во имя господне...

Она настаивает, что в её доме полностью запрещается обман, что любой обман достоин высшей кары. Она ни на шаг не хочет отступиться от этого принципа, который с одной стороны понятен: я тоже не хочу, чтобы мои дети мне лгали, но когда это замечаю, то всегда ошибку ищу в себе. Если они мне лгут, значит не могут довериться, открыться. Я понимаю, что все дети в какой-то период обманывают и скрытничают, возможно, им это необходимо для внутреннего роста, для определения своей независимости. Моя цель - вывести их из этого заблуждения, сделать их своими друзьями. Наказав их, я получу обратный результат. Но в любом случае они не перестанут обманывать вот так вдруг. Это долгий путь. А ей хочется всего как-то сразу...

И если уж она столь отчаялась, то почему вообще за помощью обратилась в телешоу? Почему не записалась к местному педопсихиатру? Если она такая начитанная, то могла начать хотя бы с форумов по детской психологии, чтобы понять - людям ваша проблема неинтересна, они не хотят вас понять и вам помочь. Им нужна сенсация, зрелище, они тогда охают, ахают, что-то вам советуют, судят, искажая ваши слова (как бы точно вы не пытались описать ситуацию), а через 10 минут забывают и переходят к следующему сюжету, не заботясь о вашей беде. Очевидно, что на телевидении всё куда хуже. Ведущий не может позволить себе представить сюжет, который не вызовет бурной реакции публики. Ему платит публика, а не мать и работает он на публику. Публика удовлетворена - можно переходить к следующему вопросу. Так почему столь грамотная мама этого не поняла?

И всё-таки не всякая мама, попав на телешоу, рискует лишиться родительских прав. Как же они туда попадают? Данного шоу не видела, но видела подобные, и обычно возмущение публики направлено именно на выходки детей и на неумение родителей справиться с ситуацией (но никак не на родительскую жестокость). Допустим, ей объяснили, что кричащая мать - ещё недостаточное зрелище. Так почему же (уже во второй раз задаюсь я этим вопросом) она не показала зрителю насколько невозможный у неё ребёнок? Зачем показывала своё невозможное поведение? Не думала же она, что зрители, увидев столь жестокое наказание, подумают - вот мама, которая всё перепробовала, вот, до чего она дошла, что бы ей посоветовать? Почему она хотя бы не показала наказание в совокупности с настоящим детским преступлением? Если она всю эту сцену разыграла, если ребёнок делает выкрутасы похуже, а сама она на самом деле так его не наказывает, то на что она вообще надеялась? И так ясно, что её история будет искажена, а у вас получается, что она ещё и сама не показывает ни себя ни сына такими, как есть. Не думала же она, что публика даже не ведая, в чём тут дело, выдумает новые приёмы воспитания детей. Если она такая начитанная, то не могла не понимать, что помощи надо искать не на телевидении, а в кабинете у терапевта; что искажая сама свою ситуацию, уменьшает и без того смешные шансы на дельный совет; что та сцена, которую на выставляет на суд зрителя действительно подходит под статью жестокое обращение с ребёнком!

Вы говорите, что ведущий, не знает, как разрешить ситуацию и просто даёт её на растерзание толпе, а сам с умным видом советует научиться новым методам воспитания. Но тут, простите, за пять минут решения не найдёшь. Тут действительно надо изучать ситуацию - что за методы она применяла и каков был результат. А увидев такое, я бы тоже первым делом уверилась бы, что с детьми всё в порядке, что оставаться в таком доме не вредит их здоровью и психике.

Допустим, она настолько устала, что наделала так много ошибок. Что всё заснятое - просто комедия, что на самом деле она так никогда не поступает. Но неужели она так и не поняла, что ею манипулировали, что давно пора сказать, что она такое засняла под давлением телевидения. Но она как раз ничего такого не сказала...

Я не берусь судить об этой маме, я ей богу не знаю, кто там прав, кто виноват, но Ваша версия не убеждает меня в невинности мамы.

8

Ужасно люблю, когда со мной не соглашаются.
Давайте разбетемся по порядку.
1) Холодный душ, по-вашему, пытка? Мои дети каждый день принимают холодный душ. И не за какие-то провинности, а просто так. Мы называем это закаливанием. Я, выходит по-вашему, гнусный садист?
Пол-Америки сует своим детям в рот мыло и острые соусы (как я знаю из передачи того же доктора Фила). Я специально заказывал себе по интеренету соус Tapatio, который предположительно фигурирует в деле Бигли. Я пробовал держать его во рту и дети мои пробовали. На пытку никак не тянет.
2) Что делать, когда ребенок пытается искалечить младшего брата и т.п.? Холодным душем тут уже не обойдешься. Если дело, действительно, очень серьезное, то на первый раз, на мой взгляд, надо предупретить, что при повторении подобных вещей ребенок отправится в интернат на пару месяцев. И если второй раз действительно наступит, то обещание надо выполнить. А через два месяца интерната поинтересоваться, не созрел ли он к тому, чтобы вернуться домой.
3) Вы ставите вопрос о том, оправдано ли такое "жестокое" наказание за такой мелкий проступок, как вранье? Я же считаю, что ставить такой вопрос вообще нельзя. Каждая семья живет по своим правилам. И если вы будете вмешиваться в чужие семейные дела, то единственное, чего вы сможете добиться, - это то, что семья развалится. Хорошо будет, если дети Бигли станут сиротами (причем некоторые по второму разу)? Разваливать семьи хорошо только в том случае, когда жизни и здоровью кого-либо из членов семьи действительно угрожает реальная опасность.
4) Но, вообще-то, я писал не о самой Джессике Бигли, а тех людях, которые сыграли ту или иную роль в этой истории - психологи, телевизионщики, полиция, судебные работники, общественность. Было любопытно посмотреть на всё их лицемерее - бесстыжее стремлении обделать свои делишки, прикрываясь заботой о благе ребенка, мнением которого им даже не приходит в голову поинтересоваться.
5) Ну и наконец, как Вам такая постановка вопроса: "Мне не нравится, как эта мамаша воспитывает своего ребенка. Так пусть органы опеки у нее этого ребенка заберут, а судебные органы посадят ее в тюрьму!"? А что будет, если завтра Вашему соседу не понравится, как Вы воспитываете своих детей?

9

Be childfree and problem vanish :)

10

1) Я не считаю Вас садистом. Я считаю, что есть разница между закаливанием и наказанием. При закаливании обычно (по крайней мере в том методе, который мне известен) обливают холодным душем тело, разгорячённое от горячего душа (та же идея, что из бани в снег и тут же назад). И главное ребёнка не ругают - ах ты заболел на прошлой неделе, так на вот получи! А объясняют, что делают, почему это делают и в любом случае не доводят до истерики. Я считаю, что любое физическое наказание по отношению к ребёнку недопустимо. Ну можно ещё иногда закрыть глаза на лёгкий шлепок. То, что делает половина Америки (хоть я и не знаю откуда у Вас такие сведения), не может оправдать каждого отдельного человека.

2) Мой старший сын уже много раз чуть не убил младшего (нельзя сказать, чтобы в этом была его цель - он дрался и не отдавал себе отчёта в том, какие могут быть последствия) и в лицо мне плевал и чего только мы с ним не повидали... Холодным душем не поливала, в интернат не сдала и даже не думала об этом. Бывало срывалась и кричала, причём сильно. Но главная моя стратегия была - внушить ему, что мы все его друзья, что нам можно довериться и нами надо дорожить. Сейчас ему 6 с половиной, и он со всё большим вниманием относится к окружающим, всё чаще замечаю, что он заботиться о близких. Обо мне в первую очередь, но и на других это начинает распространяться. Путь ещё очень долгий, но результаты уже есть. И я уверена, что не добилась бы этой искренней любви и заботы, если бы сдала его в интернат. Насильно мил не будешь. А хорошее поведение под страхом сдачи в интернат для меня не выход.

3) Каждая семья живёт по своим правилам, пока эти правила не противоречат закону и не вредят окружающим и членам семьи. Что ж, в каком-то смысле маме решать, за какой проступок выдавать самое суровое наказание, а на какой можно закрыть глаза. Меня тут шокировало, что Вы предлагаете писать пособие родителям по поведению Джессики. Но ведь любое пособие говорит, что прежде всего надо вводить систему поощрений за хорошие поступки, а не наказаний за плохие. И если уж дошло до наказаний, то надо лишать хорошего, а не делать плохое. В данном случае в начале сцены ребёнок спокоен (но без вызова), а в конце он в слезах. В этом ли была её цель? Заставить плакать или заставить говорить правду? Она отвечает плохим на плохое, а это как раз в учебник не годится. Давайте откроем учебник на странице "детские обманы". Там прежде всего написано, что если ребёнок обманывает - значит не доверяет вам, он удаляется, он вычёркивает Вас из своей жизни. Скажите, если Ваш друг Вам чего-то не договариает, даже где-то лукавит, Вы на него будете кричать или м.б. положите ему жвачку на сиденье, чтобы его проучить, чтобы он понял, что в его же интересах Вам рассказывать всю правду? Если Вы хотите с этим человеком поддерживать близкие дружеские отношения, то Вы должны доказать ему, что Вам можно доверять. Именно это должны делать родители. А Джессика добивается здесь обратного. И если у неё получится заставить сына говорить правду под страхом наказания, то не надолго, т.к. внутренне ребёнок ещё больше отдалится и со временем научится искусснее врать. А уж после 20ти точно не придёт к ней с душой нараспашку.

4) Я не поняла про какие "делишки" Вы говорите? Свою работу что ли?

5) Я не оправдывала никакие грубые и глупые высказывания в адрес Джессики. Наоборот начала с того, что их критиковала, хоть и не долго, и полного анализа не проводила. Учитывая средний уровень умственного развития писавших, считаю это ненужным.

11

Ксении

Вы хотите сказать, что методы воспитания, которые применяла Джессика, не оптимальны? И что Вы бы на ее месте поступили лучше? Так с этим никто не спорит. Речь о том, является ли Джессика преступницей, которую надо посадить в тюрьму, отобрав у нее детей. И если в этом контексте Вы осуждаете Джессику, то у меня складывается впечатление, что Вы выступаете именно за тюрьму и отъем.

Разница между холодным душем как наказанием и как закаливанием, безусловно, есть. Это, опять-таки само собой разумеется. Но логика тут такая: если в каком-то простом, бытовом случае холодный душ не является пыткой (а именно такое слово Вы употребили), то и в любом другом случае он пыткой не является. Кстати, мои дети лезут под холодный душ сразу, не разогреваясь вначале под теплым.

По Вашей логике получается, что вина Джессики - в том, что она довела ребенка до истерики. Прежде всего, истерика на видео явно не совместима с предположением о том, что ребенок в это время стоит под холодным душем, потому что во время обливания холодным душем характер дыхания совсем другой. Но, допустим, мы не заметили этого явного несоответствия и поверили в подлинность истерики. Отберите у ребенка остый нож или шоколадку - и он тоже, вполне возможно, закатит истерику.  Что ж, ребенку, выходит, нельзя доставлять никакого неудовольствия? Вы не ответили на мой вопрос о том, каким оригинальным способом Вы избегаете истерик.

Ваш сын - дошкольник, а это совсем другая возрастная категория. Есть дошкольники, которых просто нельзя оставлять без присмотра (а то они в самом деле могут сами убиться или младших братьев убить) - и это нормально. Тут об интернате речь не идет.

Ну, допустим, Вы не уловили иронии в моих словах от том, что "реплики Джессики прямо-таки просятся в какое-нибудь очередное американское руководство для родителей в качестве образца для подражания". Но всё-таки я говорил о репликах, а не о поведении. К тексту ее слов, действительно, не подкопаешься.

Вы, вероятно, прочитали какую-то книжку по воспитанию и называет ее "учебником". Интересно, что это за книжка? На самом деле никаких учебнков по воспитанию, конечно, не существует, как и нет никакой "науки" по воспитанию. А есть измышления разных ловких людей, называющих себя психологами.

Я, кстати, совершенно не согласен, что в качестве наказания надо лишать хорошего. Вот как раз хорошего-то лишать не стоит ни под каким видом.

12

Во-первых, я не собиралась сажать Джессику в тюрьму, и насколько мне известно, она там не сидит. Заключение суда как раз таким и было - семью разваливать нельзя, но необходимо, чтобы данные родители иначе стали воспитывать своих детей. Кстати, Ваш вопрос про соеседа, которому м.б. завтра не понравится, как я воспитываю своих детей, несколько странен. Если ссоеду не понравится что-то в моем обращении с детьми, и он доложит об этом в полицию, то одного "мне не нравится" будет мало - он должен будет объясниться, мало того предоставить доказательства (голого донесения в наш век недостаточно) и возможно ко мне придут с проверкой, но обещаю Вам - ничего не найдут, а потому и до суда не дойдёт. Одного слова соседа тут маловато.

Про пытку... как же Вам это слово понравилось :) Знаете, есть люди, которые и по углям ходят. А я вот не умею. И под холодным душем стоять у меня силы воли не хватает. Так вот если меня за мои проступки поливать холодной струёй или пускать босиком по углям с присказкой, что мол другие так делают, значит несмертельно... хм хм... метод гуманным не назовёшь. Здесь присутствует физическое наказание, при этом Джессике нужно было заставить ребёнка плакать, он должен был почувствовать себя плохо (сделал неправильный выбор - вот последствие, и это последствие должно ему не нравиться, причём это последствие не естественное, а созданное мамой). Физическое наказание сопровождается с психологическим давлением, с сопровождением демострацией всех прав на ребёнка. А ведь он отдельная личность. Если ослушаешься - тебе будет очень очень плохо - вот её логика.

Вашего вопроса про оригинальные способы избежать истерики я пардон не видела. Ответ - что могу, то делаю. Иногда избежать не удаётся. В Ваших примерах истерика случается часто, по крайней мере вначале. Разница здесь в том, что Вы вынуждены вмешаться моментально, так как ножом можно наделать много бед, и только потом объяснять, почему Вы так грубо поступили. Со временем ребёнок понимает в чём дело и перестаёт играть с запрещёнными предметами. Кстати острые ножи и шоколадки у меня обычно лежат в недоступном для детей месте. Правда, на улице встречаются тяжёлые камни, глубокие лужи или крючковатые палки, так что да, иногда приходится поступать невежливо, но это касается ситуации мгновенной опасности. У Джессики ситуация иная, беда уже случилась, идёт разборка полётов. И она продуманно и последовательно ведёт ребёнка к слезам. Эти слёзы - её цель, а не побочный эффект как в случае с острым ножом.

Мой сын, конечно, младше, хотя он уже почти год, как школьник (школа у нас с шести). Книжку я читала не какую-нибудь и далеко не одну. Прочитала можно сказать целый шкаф книг и регулярно просматриваю новые статьи. Детские психотерапевты мне совсем не кажутся смешными и имеют высшее образование. Есть, конечно, и такие, кто мог бы и воздержаться от написания книг, это уже надо видеть самому. Но есть среди них и очень умные думающие люди, которые во многом мне помогли.

Насчёт лишения хорошего - не Вы ли лишали своего сына сладостей, если он не прочитал дневную норму?

13

Ксении

Джессика, хотя и не сидит в тюрьме, была осуждена американским судом как преступница. Могли бы Вы без увиливаний ответить: правильно ли, на Ваш взгляд, что (1) Джессику судили и (2) признали преступницей? Являются ли ее методы неоптимальными или преступными?

Вы проявляете исключительную наивность и неосведомленность о реальном положении дел, когда говорите, что у Вас ничего не найдут. Уже к тому, что Вы здесь написали, можно, кроме шуток, ой как придраться: "Мой старший сын уже много раз чуть не убил младшего". Вот и скажут, что вы систематически подвергаете младшего смертельной опасности. Так что не зарекайтесь. И чем больше народу будет осуждать Джессику, тем больше вероятность, что и с Вами может случиться похожая неприятность. В этом все и дело! Заступаясь за Джессику, я заступаюсь и за Вас тоже. Ведь и Джессика, посылая свое видео на телевидение, не думала, не гадала, что это может для нее так обернуться.

Выходит, если у Вас не хватает силы воли для холодного душа, так холодный душ надо вообще запретить? Если Вы не умеете ходить по углям, так и никто не смей?

И вообще, что такое наказание, если не причинение умышленных неприятностей? Именно так: если ослушаешься - плохо будет. В этом вся суть наказания. Ребенок, естественно, плачет. Его действительно обдуманно ведут к слезам. Или Вы полагаете, что если ребенок не слушается, то надо усиленно демонстрировать, как вы его любите, и вести к радостной улыбке? Такое и в самом деле пишут в современных "учебниках", но нельзя же принимать этот бред всерьез!

Сына я сладостей не лишал - у него всегда оставалась возможность отработать свою норму в любое время.

14

Леонид, с первой частью аргументации согласен. И понимаю, что в какой-то мере ювенальная юстиция - это зло... Но вот во второй части дикое количество подмен понятий, аргументов с якобы 2 альтернативами, когда их реально больше и т. д.

Я тоже могу подобные аргументы привести (пусть немного более гипертрофированно для наглядности):

1) Ко мне на улице пристают гопники. Я взял кувалду и перебил всех в мясо. А что мне было, по головке их гладить?

2) Выходит, если у Вас не хватает силы воли для холодного душа, так холодный душ надо вообще запретить? Если Вы не умеете ходить по углям, так и никто не смей?

Тут подмена понятий. И вообще, чувствуется скрытый подтекст. Более честно было бы сказать так:

"Если у Вас не хватает силы воли для холодного душа, так холодный душ надо вообще запретить В КАЧЕСТВЕ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ ДЕТЕЙ? Если не умеете ходить по углям, так и никто не смей ТАКИМ ОБРАЗОМ НАКАЗЫВАТЬ ДЕТЕЙ"?

15

Я за Вас, но аргументация нужна более убедительная и корректная...

16

Да, я считаю, что в случае с Джессикой надо было разобраться, какая ситуация у неё дома. И да, я считаю её виновной перед своими детьми. И понимаю при этом, что есть много родителей, которые поступают хуже со своими детьми, но их никто не трогает. Это неуравновешенно, даже в какой-то мере несправедливо. Современная система защиты детей несовершенна, но это не значит, что от неё надо полностью отречься. Её надо совершенствовать.

Если Вы считаете, что ко мне можно предъявить обвинение по подвержению детей смертельной опасности, то знаете можно сразу всех родителей лишить родительских прав ещё при рождении ребёнка. Современной юстиции нужны конкретные доказательства, мы не в сталинской эпохе живём. Наверное, Джессика не думала, что на неё свалится столько бед, когда обращалась к доктору Филу, даже совершенно железно она так не думала. Она даёт суду доказательства сама, и подтверждает, что всё так и было. Меня поразило, что Вы её называете осведомлённой мамой, знакомой с современными методами воспитания, учитывая, что она не понимает заранее последствий своего мини фильма.

Холодный душ или хождение по углям я и не думала запрещать. Тут уж Вас, простите, "понесло". Вы тут прямо с точностью до наоборот мои слова вывернули. Я сказала, что если кто-то может обливаться ледяной водой или ходить по углям, то это не значит, что всех можно к этому принудить и при том без подготовки. Я сказала, что если меня в качестве наказания заставить пройтись по углям, то я окажусь в больнице с тяжёлым ожёгом, а тот, кто меня принудил к этому, должен будет за это ответить. И тот факт, что есть люди, которые легко разгуливают по углям и ничего, не послужит ему оправданием.

Наказание - это действительно умышленное причинение неприятностей. В случае со сладостями я прекрасно понимаю, что Ваш ребёнок их получал, когда прочёл свою норму. Я имела в виду, что он их лишался, если он этого не делал. Это я и называю лишением хорошего. Под хорошим я здесь понимаю то, что приносит сиюминутную радость ребёнку. В Вашем случае ребёнок сам ответственен за лишение-получение сладкого, он снает об этом, и полностью вледеет ситуацией. Это и есть для меня идеальное наказание, когда оно возможно. Его вобщем-то даже наказанием не каждый назовёт.

Я не полагаю, что в именно тот момент, когда ребёнок не слушается, ему надо усиленно демонстрировать свою любовь. Это действительно бред. И это совершенно не написано в стоящих книгах по детской психологии. Если Вы именно так их поняли, то либо Вы читали очень странные книги, либо Вы их читали, как и мои ответы про холодный душ. Я за то, чтобы наказание применять как можно меньше и как можно больше делать поощрения за хорошее поведение. Да, иногда без наказаний не обойдёшься, но в этом случае стараюсь применять метод лишения хорошего (например, сладостей, мультика и т.п.), метод делания плохого является для меня крайним. И если мне пришлось наказать ребёнка методом лишения хорошего или того хуже методом применения плохого, то всегда задаюсь вопросом, как из этого выйти и вывернуть ситуацию, применяя в дальнейшем поощрения. Иначе я очень быстро окажусь в ситуации Джессики, когда всего хорошего уже лишила, плохого всё что могла сделала, а ребёнок ведёт себя всё хуже, и я уже и не знаю как бы поизысканней его наказать.

Опять-таки настаиваю, что в конкретной стуации, заснятой Джессикой, она наказывает ребёнка за ложь. А здесь точно наказанием невозможно решить проблему. Надо заслужить доверие ребёнка. Глупее может быть только наказание за нелюбовь.

17

Ксении

Я не понимаю, о чем мы тут спорим, потому что я почти полностью с Вами согласен. Достаточно просто продолжить Ваши же рассуждения и довести их до логического конца.

"Если меня в качестве наказания заставить пройтись по углям, то я окажусь в больнице с тяжёлым ожёгом, а тот, кто меня принудил к этому, должен будет за это ответить". - совершенно верно. Продолжаю эту мысль.

Если родитель (в качестве ли наказания или просто так) заставил ребенка пройтись по углям, а у того ножки остались чистенькими и здоровенькими, то претензий к родителю никаких быть не может.

Далее, вы пишете:

"Если Вы считаете, что ко мне можно предъявить обвинение по подвержению детей смертельной опасности, то знаете можно сразу всех родителей лишить родительских прав ещё при рождении ребёнка".

Именно так, и именно это уже и происходит в благополучных Западных странах победившей ювенальной юстиции (ЮЮ). Только, конечно, родительских прав лишают не сразу всех родителей, а выборочно. В Германии могут запросто, например, отнять ребенка прямо из роддома - на том основании, что родители еще недостаточно морально созрели. (Моя жена лично познакомилась со "временной" приемной матерью одного из таких детей на одной из детских площадок.) Во Франции детей отнимают от матерей с целью уберечь от "удушающей материнской любви" (см. случай Захаровой). И есть все основания полагать, что ЮЮ рано или поздно будет внедрена в России, потому что и бюрократии, и психологам такое положение дел очень выгодно. Чем больше мы будем уповать на "современную систему защиты детей", тем быстрее она к нам придет.

Единственно, что в Ваших словах не соответствует действительности - так это: "Современной юстиции нужны конкретные доказательства". Тут Вы прямо как с Луны свалились. Ну, да не мое дело Вас разубеждать.

Ну и, конечно, весьма показательно Ваше упорное нежелание разграничить неоптимальные методы воспитания от преступных. Вы с таким негодованием обвиняете Джессику в глупости, как будто глупость - это уголовно наказуемое преступление.

18

Теперь аргументация убедительная :)

19

Да что Вы, неужели во Франции лишают материнских прав за удушающую материнскую любовь??? Батюшки-светы! Я и не знала, что столько лет живу в столь опасных условиях!!! Ещё и с тремя детьми!

Нет, доля истины тут, конечно, есть, т.к. моя удушающая русская любовь к детям некоторых шокирует. Начиная с моей свекрови, которая считала, что сидеть год с ребёнком да ещё и кормить его своим молоком - это просто преступление. Что дети вырастут хилые, недоразвитые (потому как ну какое там может быть молоко после двух месяцев), несамостоятельные и всю жизнь будут путаться в моих юбках. Их надо было социализировать по окончанию декретного отпуска, чтобы они знали, что свет клином на маме не сошёлся и начинать кормить рыбой и мясом (в 2 месяца!). Человек она решительный и властный, но не смогла добиться даже того, чтобы я сдала на анализ своё молоко (дабы я удостоверилась, что там уже одна вода и та в малых количествах). Мам и детей знаю много, в т.ч. и русских, но ни у кого пока конкретных неприятностей за удушающую любовь не возникало.

Наказания ЮЮ действительно можно назвать выборочными. Выборочными потому, что они не могут войти в каждый дом и устроить разбирательства. Они наказывают тех, кто "засветился", как это сделала Джессика. Тем не менее, я не боюсь выходить на улицу с детьми. И кто будет защищать наших детей от педофилов и прочих извергов? Замечу, что оные встречаются и среди родителей. Джессика под эту статью не попадает, разумеется, и тем не менее дело не в неоптимальных методах воспитания. Она применяет физические наказания, ведёт себя так, будто имеет все права на ребёнка, а здесь ЮЮ также защищает детей, и я с этим согласна. Помимо ожёгов или хронических заболеваний существуют ещё и психологические травмы, куда более глубокие, которые сложно выявить и ещё сложнее излечить. Джессику не посадили в тюрьму и не взяли с неё штрафа, а обязали ходить на занятия, что на мой взгляд совершенно необходимо для неё.

Глупость я не считаю преступлением, просто я подпрыгнула на стуле, когда Вы назвали её осведомлённой мамой, знакомой с современными методами воспитания. А Джессику я обвиняю в том, что она перешла границу допустимого обращения с ребёнком. И считаю, что ей действительно необходимы курсы по воспитанию, так же как и считаю, что доктор Фил не мог ей за десять минут объяснить, что и как надо делать.

20

Ксении

Как я понимаю, Вы предпочитаете не называть вещи своими именами, а предоставляете мне делать из Ваших слов выводы. Извольте. Итак, по-Вашему, выходит что:

1. Джессика вполне заслуживает суда и обвинительного приговора, то есть является преступницей. Она также заслуживает публичной травли, развернутой против нее в интернете.

2. Преступница она НЕ потому, что ставила ребенка под холодный душ. Вот, например, Леонид Некин ставит детей под холодный душ, а он не преступник.

3. Преступница она НЕ потому, что сознательно доводила ребенка до слез. Доведение ребенка до слез является естественным следствием умышленных неприятностей, которые родитель устраивает ребенку в качестве наказания. Наказания же не являются преступлением. (Это следует из Ваших слов о том, что наказаний должно быть как можно меньше. Про преступления так сказать нельзя. Мы же не говорим, что надо как можно меньше убивать и воровать.)

4. Преступница она потому, что перешла границу допустимого обращения с ребенком (о чем Вы сделали вывод на основе постановочного видео, предоставленного Джессикой в распоряжение доктора Фила). При этом сколько-нибудь внятно сформулировать, где проходит эта граница, Вы, судя по всему, не в состоянии.

5. Преступница она также потому, что ведет себя так, будто имеет все права на ребенка. (Предполагаю, что и в этом пункте Вы не сможете дать сколько-нибудь более вразумительных пояснений.)

6. Преступница она еще и потому, что применяет физические наказания. (Тут с Вами можно было бы полностию и безоговорочно согласиться, если бы дело было, скажем, во Франции или Германии. Но ни в США, ни в России физические наказания не запрещены законом.)

7. Преступница она, к тому же, потому, что нанесла ребенку глубокую психологическую травму, которую сложно выявить, но Вам эта травма, тем не менее, видна невооруженным глазом.

8. Что касается Вас, то Вы полностью неуязвимы для ЮЮ, потому что физических наказаний не применяете, границ допустимого обращения с ребенком не переходите и не ведете себя так, будто имеете все права на детей. Вам не приходит в голову, что представления о допустимых границах могут быть у разных людей очень разными, и Вы не осведомлены о деле актрисы Натальи Захаровой, которую французское правосудие приговорило к тюремному заключению, отобрав у нее дочь (при этом никаких доказательств вины не потребовалось).

Поправьте меня, пожалуйста, если я невольно исказил Ваши мысли.

21

1 Джессика заслуживает суда и приговора. Публичной травли не заслуживает никто. Про всё, что сказано в интернете, я, кажется, отзывалась только отрицательно.
2 Её метод обливания холодным душем является правонарушением и демонстрацией всех прав на ребёнка. Человек, договорившийся со своими детьми о закалке, и проводящий эту закалку разумно и не доводя ребёнка да слёз, правонарушения не совершает.
3 Доведение ребёнка до слёз и я так понимаю систематическое (т.к. из видео я понимаю, что это стандартное её наказание за ложь) опять-таки является правонарушением и демонстрацией всех прав на ребёнка. Побочным явлением слёзы могут быть, когда Вы вынуждены остановить действия ребёнка в целях безопасности его и окружающих. Здесь они не побочный эффект, а цель, что недопустимо.
4 Граница в данном случае перейдена при применении физического наказания и сознательного, целенаправленного доведения ребёнка до слёз. Ребёнка, который на момент начала сцены был вполне спокоен, управляем и никому ничем не угрожал.
5 см выше
6 А физическое насилие над личностью тоже не запрещено? Где по-вашему проходит грань между наказуемым и ненаказуемым применением силы? Если меня кто-то стукнул по голове, мне больно, но синяка не осталось, так это разрешено?
7 Психологических травм я невооружённым глазом не вижу, так же как и возможных хронических заболеваний при насильственном поливании холодной водой. Я вижу, что человек унижен и полностью принадлежит маме. И считаю нужным проверить его на наличие хронических заболеваний и психологических травм. И даже если оных не обнаружено, данное поведение мамы должно быть прекращено, т.к. небезопасно для здоровья и психики.
8 О деле Захаровой осведомлена даже очень, т.к. на момент моего решения выйти замуж шла очередная волна дебатов из-за очередного судебного следствия по данному вопросу. Моя мама была в шоке, что она м.б. никогда не увидит внуков. Продолжала она очень бояться и при рождении старшего, особенно, когда свекрови стала не нравиться моя русская любовь к сыну. Так вот, моя мама так переживала, что со мной случится та же история, что я получила (что смешно, через будущую свекровь) разрешение на присутствие на суде, очень хотелось послушать. И... мне искренне жаль, что у Захаровой вышла такая трагедия, и во многом это было несправедливо с человеческой точки зрения, но русская пресса выдала, скажем так, неполную версию всего дела. Адвокаты, конечно, люди порой бессовестные (работа такая), но без доказательств там не обошлось. В подробности вдаваться не хочется, т.к. иначе у нас с Вами разговор никогда не кончится.

22

Ксении

Допустим, ребенок (7-ми лет) стащил у меня из кошелька 50 евро, после чего смотрит на меня с ангельским видом и заявляет, что моего кошелька в глаза не видывал. Я объясняю ему, что такое поведение с его стороны недопустимо, а чтобы мои слова лучше запомнились, помещаю его на время своего короткого объяснения под холодный душ. Он не сопротивляется, не плачет, слушает меня внимательно и потом заверяет меня, что всё хорошо понял. Не простужается. В этом гипотетическом случае - являюсь ли я преступником?

Допустим, произошло в точности то же самое, за тем единственным исключением, что ребенок расплакался (хотя, на мой взгляд, расплакаться, стоя под холодным душем, просто физиологически невозможно - можно издавать короткие, отрывистые крики). Являюсь ли я преступником в этом, втором, случае?

И, раз уж Вы так хорошо осведомлены о деле Захаровой, не могу удержаться от одного вопроса: Формулировка "удушающая материнская любовь" - это выдумка Захаровой, или всё же такая формулировка действительно имела место быть?

23

Да, а интересно, допустим, мне, как ребёнку, допустимо выпрашивать у родителей деньги на очередную бутылку, держа родителей под холодным душем, чтобы лучше запомнилось :)

Или что более реально, требовать, чтобы не чавкали за столом, а чтобы лучше запомнилось, тоже что-нибудь придумать (не хочу придумывать конкретно, т. к. тема физических наказаний мне неприятна).

Короче, кто сильнее, тот и папа.

24

Да, чуть было не забыл ответить на такой интересный вопрос:

А физическое насилие над личностью тоже не запрещено? Где по-вашему проходит грань между наказуемым и ненаказуемым применением силы? Если меня кто-то стукнул по голове, мне больно, но синяка не осталось, так это разрешено?


Это зависит от того, кто стукнул и какой проступок Вы перед этим совершили. Если Вы, например, недоплатили в казну налогов на миллион евро, а суд за это приговорил Вас к одному подзатыльнику, - такому, от которого даже синяка не остается, - то такой суд можно по праву считать самым гуманным из всех мыслимых судов. На следующий год Вы смело можете недоплачивать уже два миллиона.

25

Но почему-то все мои знакомые избегают подобных издевательств - под холодный душ и т. д. Самим в старости плохо может быть.

Было 1 раз воровство у сына моего знакомого - так ему всё обрубили - компьютеры, интернет, и ещё стыдили и объясняли всю серьёзность ситуации. Была куча угроз, в том числе о его будущем.

Получается, применение физического насилия не оправдано.

26

Всё-таки мне не понятно Ваше спокойствие. Как Вы не боитесь мести детей? Ведь они могут потом делать вам мелкие пакости (натянуть верёвку на улице, поджечь дом, глаза выколют и т. д.).

Или Вы за каждую пакость будете продолжать бить вплоть до летального исхода?

27

Участнику

Ваш вопрос был бы оправдан, если бы родитель ничего другого не делал, как только шлепал ребенка. Но родителям прежде всего свойственно любить детей и заботиться о них, и детям свойственно любить родителей. На протяжении многих тысяч лет человеческой истории родители наказывали детей физически, и никаких проблем с местью не возникало. Наоборот, отец и мать олицетворяли почет и уважение.

Любопытнейший парадокс заключается в том, что теперь - когда во многих странах физическое наказание запрещено законом и практически во всех странах считается дурным тоном - дети всё чаще и чаще ненавидят родителей, даже если те во всю жизнь их ни разу не шлепнули. Вот и в Вашем вопросе как бы подразумевается, что родители - это своего рода враги, которых можно еще как-то терпеть, лишь пока они не зашли слишком далеко.

Я вижу два вероятных объяснения этому парадоксу. Во-первых, родительские шлепки запрограммированы самой природой: они создают определенную близость на физиологическом, инстинктивном уровне, и их отсутствие ведет к отчуждению. В отсутствии шлепков для родителей теряется различие между своими детьми и чужими, для детей - теряется различие между родителями и посторонними тетями и дядями. Во-вторых, нынешние защитники детей, если вникнуть в смысл того, что они говорят, фактически натравливают детей на родителей и призывают их к бунту.

28

Да, и весь вопрос состоит в том, насколько веские основания должны быть, чтобы дать ребёнку шлепка.

Во-первых, должно быть ограничение по возрасту (например, до 7-11 лет). Далее нужно уже применять другие, более взрослые методы, приучать к взрослой жизни и ответственности за свои действия.

Во-вторых, причины для шлепков должны быть достаточно веские (а то можно нашлёпать за то, что с утра не умывался, чавкал за столом и т. д.). Причины должны быть действительно серьёзные.

В-третьих, а нельзя ли ребёнку позволить быть немного раздолбаем? Например, прогулять субботу, иногда выйти на больничный, чтобы посидеть дома и поиграть в компьютер, съесть килограмм конфет и т. д. Жизнь ведь жестокая штука и нужно иногда позволять себе расслабиться.

А то получается прямо как сталинский режим...

29

Все эти вопросы, которые Вы ставите, находятся целиком и полностью в компетенции конкретных родителей. Если регламенировать до таких мелочей их поведение в законодательном порядке, то тогда возникает вопрос, как наказывать тех родителей, которые не слушаются предписаний компетентных органов.
Штрафовать? - Но тогда родители не смогут купить чаду новый компьютер и много еще чего.
Сажать в тюрьму? - А кто будет деньги зарабатывать и обеды готовить?
Отбирать ребенка и помещать в сиротский приют? - А ему, ребенку, это надо?
На Западе для детей находят новые приемные семьи, так как есть огромный спрос на приемных детей, но если Вы живете в России, то тут ситуации несколько иная. Так что - кому уж как повезет с родителями.

30

Честно говоря не понятно, о чем спор.
Меня постоянно мучает вопрос, как люди определяют, что правильно, а что нет? Исходя из своего воспитания (папа с мамой вложили), или жизненного опыта (кому как повезло), или общественного мнения (а оно в разных обществах и в разное время, как известно, разное). Выходит понятие правильности довольно относительно. И у каждого оно свое. И если чужое представление о правильности никому не вредит, то какая разница какое оно это представление. Не в том смысле, что наплевать на чужое мнение, а в том, что человек имеет право на собственное мнение.
А еще мне очень интересно, почему люди так переживают за совершенно чужих и посторонних? Своих забот и проблем нет? И откуда такая уверенность, что у кого-то психологическая травма? Как определить, что она есть? И что это вообще такое?
И наконец:
Я всегда считала, что уж нас то эта самая ювенальная юстиция не коснется ну ни коим образом. Наивная... Ведь не зря говорят – «все под богом ходят» и «от сумы да от тюрьмы не зарекайся». Коснулось и нас... Благо все обошлось испугом. А ведь могло не обойтись. Просто нам повезло. К вопросу о психологической травме – какого-нибудь «специалиста» волнует моя психологическая травма? Потому что страх потерять самых дорогих и любимых остался. Я страшно боюсь работников-роботов всяких спец организаций, поддерживаемых воинствующей толпой зомбированных СМИ людей. Меня ужасает их уверенность в том, что уж их то это не коснется. А коснуться может кого угодно, никто не застрахован. Потому что за этим стоит машина, а не люди которые, как мы верим, поймут и разберутся. Эта машина не разбирает плохой-хороший, она косит всех подряд. Мы все не идеальны, изъян можно найти в любом (особенно, если захотеть). Так зачем мы тратим силы на бессмысленные споры. Нам надо объединяться. И для этого вовсе не обязательно выходить на улицы и громить. Достаточно хотя бы не осуждать, не плевать на инакомыслящего, не верить безоглядно официальным лицам, чиновникам различных мастей и инстанциям с многообещающими названиями. Мне кажется, что люди сами порождают монстров, которые их же и пожирают.


Вы здесь » Форум сайта «Образовательный проект Леонида Некина» » Воспитание » Дело Джессики по прозвищу Мамаша — Острый Соус


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC